Толькі пры падрыхтоўцы гатычна-каляднага нумару мы звярнуліся да Юрыя з пытаннямі не толькі таму, што ён піша хораша і цікава сам, але яшчэ і таму, што ён уклаў і выдаў некалькі анталогій украінскай містычнай і гатычнай літаратуры, блакітную мару беларускіх чытачоў і літаратараў. Пра гэтае, а таксама пра многае іншае мы і вырашылі запытацца ў Юрыя Вінічука.
Раскажце, калі ласка, як пачалася гісторыя Вашага зацікаўлення гатычнай літаратурай?
Я ўжо ў дзяцінстве захапляўся страшылкамі, любіў казкі пра ведзьмаў, прывідаў, вупыроў, але ў тыя часы было выдадзена вельмі мала гатычных твораў ці твораў жахаў. Гэты прагал запаўнялі хіба Эдгар По, Амбраз Бірс, Дыкенс, Колінз, Гофман, Гаўф... Але я з дзяцінства ведаў польскую і чэшскую мовы, а там выдавалі цэлыя серыі гатычнай прозы. Найбольшае ўражанне на мяне зрабіў польска-ўкраінскі пісьменнік Стэфан Грабінскі, які пісаў у 1910 – 1930-х гадах. Я пераклаў багата яго твораў. Яшчэ адзін аўтар, якім я захапіўся, – ірландзец Джозэф Шэрыдан Ле Фаню (1814–1873). Вось так я пачаў пісаць нешта і для сябе, але публікаваць гэтыя творы было немагчыма. І адначасна я ўкладаў віртуальныя анталогіі, верачы, што некалі гэта ўдасца выдаць.
А якія, на Вашую думку, вытокі ўкраінскай гатычнай літаратуры? Што паўплывала на яе фармаванне?
У ХІХ стагоддзі наймацнейшы ўплыў меў фальклор. Гогаль і ягоныя сучаснікі Бялевіч, Данілеўскі, Купрыенка, Баразна, Сомаў, Старажэнка і іншыя пісалі апавяданні, блізкія да народных пераказаў. Але заходнеўкраінскія, акрамя народнага ўплыву, адчувалі яшчэ ўплыў польскай і нямецкай прозы. Гэта можна заўважыць у творах Навумовіча, Згарскага, Гаўрышкевіча, Зарэвіча, Лазінскага. У ХХ стагоддзі з’явілася цэлая плеяда аўтараў, якія ў той ці іншай меры скарыстоўвалі метад, які цяпер называюць магічным рэалізмам.
Але вытокі ўкраінскай гатычнай прозы сягаюць яшчэ глыбей – у жыцці святых і апісанні розных цудаў, якія выдаваліся ў Сярэднявеччы, у эпоху барока і ў ХVІІІ ст. Тады ж былі выдадзеныя зборнікі фацэцый, дзе трапляліся і жахлівыя гісторыі. Як вы здагадваецеся, я цяпер укладаю анталогію даўняй украінскай фантастыкі, бо назваць гэта готыкай яшчэ не выпадае. Але калі я выдаў анталогію пра чарцей “Чорт ведае што”, то выявілася, што ўкраінскі чорт пераважна пацешны, наіўны і нават добры. А найстрашнейшыя гісторыі пра чарцей трапляліся толькі ў творах айцоў царквы.
Апавядзіце пра першых аўтараў гатычнай прозы ва Украіне.
Сітуацыя ва Украіне была такая ж, як у Беларусі. Нашыя пісьменнікі пісалі не толькі па-ўкраінску, але і па-руску, па-польску і па-нямецку. За ўсё ХІХ ст. ва Украіне выдаваўся толькі адзін украінскамоўны часопіс “Аснова”, які праіснаваў два гады. Кнігі выдаваліся дужа рэдка, а ўкраінская мова забаранялася. Нашыя пісьменнікі мусілі звяртацца да рускай мовы. Таму мне давялося перакласці Арэста Сомава (1793–1833), Івана Баразну (1804–1858), Міколу Кастамарава (1817–1885), Грыгорыя Данілеўскага (1829–1890). У Заходняй Украіне ў гэты час выдаваліся сотні газет і часопісаў, і літаратура стваралася на роднай мове, за выняткам невялікай групы масквафілаў, якія атрымлівалі грошы з Расіі і культывавалі нейкую дзіўную макабрычную мову. Вось жа, іх таксама давялося перакласці. З польскамоўных аўтараў назаву Міхайлу Чайкоўскага (1804–1886), які сабраў у Турэччыне цэлы полк казакоў і ваяваў супраць Расіі, і Уладзіслава Лазінскага з Львова (1843–1913). У ХХ ст. сітуацыя змянілася, цэнзура адступіла, і ўжо не было патрэбы звяртацца да іншай мовы. Ёсць толькі адзін такі выпадак. Маю на ўвазе яшчэ аднаго пісьменніка з Львова – Стэфана Грабінскага (1887–1936), які пачынаў пісаць па-ўкраінску, але атрымаў адмову ў публікацыях. Тады ён пераклаў свае апавяданні на польскую мову і стаў папулярным.
Ці была распаўсюджаная ўкраінская гатычная паэзія?
У эпоху рамантызму, як і паўсюль у Еўропе, такая паэзія была распаўсюджаная досыць шырока. Руіны замкаў, могілкі, прывіды, ведзьмы і русалкі – гэта найпапулярнейшыя вобразы ў творах Шаўчэнкі, Баравікоўскага, Куліша, Кастамарава, Мятлінскага, Шчогалева, Руданскага і іншых.
Раскажыце пра тое, з чаго пачыналася выданне анаталогіяў украінскай готыкі. Калі, чаму, пры якіх умовах? Для Беларусі гэта дагэтуль блакітная мара...
Я выдаю ўсе свае кнігі ў выдавецтве “Піраміда”, дырэктарам якой з’яўляецца мой сябар Васіль Гуткоўскі. Таму ніякіх праблемаў для ажыццяўлення якога-небудзь майго праекту няма. Паколькі ўва мне заўжды змагаюцца чытач і пісьменнік, то калі перамагае чытач, я ўкладаю анталогіі. І гэта мой улюбёны занятак. Яшчэ я люблю корпацца ў старых часопісах, вышукваючы цікавыя тэксты. Калі ў мяне не было мажлівасці выдаць гэтыя кнігі, я проста занатоўваў сабе, дзе і што знаходзіцца. А цяпер застаецца прыйсці з фотаапаратам, перазняць і загнаць у кампутар. Праўда, не ўсе тэксты можна знайсці ў Львове, таму даводзіцца ехаць у Кіеў, яшчэ планую ўвесну паехаць у Маскву перазняць тэксты Міколы Бялевіча 1839 году і Уладзіміра Раскаўшэнкі 1860-х гадоў.
Выдавец з радасцю друкуе і дадрукоўвае гэтыя анталогіі, бо яны добра прадаюцца.
Укладанне анталогій – гэта таксама творчасць. І, мабыць, нават больш цяжкая за само пісьменніцтва. Таму гэтай справай рэдка хто займаецца.
Вы і самі пішаце гатычную прозу. Якая асаблівасць сучаснай украінскай “літаратуры жахаў”? У чым яе адметнасць у параўнанні з літаратурамі іншых краінаў, а таксама з Вашымі папярэднікамі?
Ведаеце, я б сучасную літаратуру жахаў не атаясамліваў з гатычнай. У нас ёсць аўтары, у чыіх творах з’яўляюцца нейкія монстры, вупыры, пачвары і г.д., але гатычнага настрою там няма. Гэта просценькія вострасюжэтныя творы. Таму сярод аўтараў, якія прытрымліваюцца гатычнага канону або магічнага рэалізму, я б назваў ранняга Уладзіміра Дразда, Валерыя Шаўчука, аўтара чароўных гістарычна-філасофскіх аповесцяў, асобныя апавяданні Уладзіміра Назаранкі, Васіля Габора. А яшчэ Галіну Пагуцяк, аўтарку некалькіх класічных гатычных раманаў, якія ў той жа час з’яўляюцца ўзорам высокамастацкай прозы.
Адрознасць гэтых аўтараў ад сучаснай гатычнай літаратуры Захаду ў тым, што яны элітарныя, а не масавыя.
Вы чалавек, схільны да містыфікацыў. Раскажыце пра найцікавейшыя выпадкі містыфікацыі ва ўкраінскай літаратуры і пра тое, як вы былі Рыянгабарам, ірландскім паэтам, аўтарам верша “Плач над горадам Кія”.
Першыя містыфікацыі – гэта асобныя думы, якія склалі паэты. У ХІХ ст. такіх містыфікацый было мала. Затое ў ХХ ст. багата: Парфірый Горатак, Эдвард Страха, Барыс Карняенка і інш. А я ўбіўся ў містыфікацыю выключна з патрэбы апублікаваць свае ўласныя творы. Пад выглядам перакладаў з ірландскай і валійскай мовы іх друкавалі перадавыя часопісы 80-х гадоў. У 1984 годзе я ўвайшоў у такі экстаз, што надрукаваў цэлую паэму выдуманага мной манаха Рыянгабара, які нібыта быў сведкам абароны Кіева ад навалы Батыя. Паэма выклікала нечуваны розгалас, яна і дагэтуль фігуруе ў энцыклапедыях, яе часта згадваюць у прэсе, хаця я ўжо даўно прызнаўся ў містыфікацыі. Пасля таго я прыдумаў Ганну Любавічыўну, паэтку XVII ст. Паколькі гэта адзіная ўкраінская жанчына-паэтка, апрача легендарнай Марусі Чурай, то пра яе пісалі, і пішуць, і абараняюць дысертацыі.
А ў 1992 годзе ў газеце “Post-Поступ” стаў з нумару ў нумар публікавацца дзённік Раксаланы – гістарычнай асобы, украінкі, якая стала жонкай султана Сулеймана. Занадта адкрытыя апісанні гарэмных уцехаў выклікалі абурэнне грамадскасці, якая з транспарантамі і сцягамі наладзіла мітынг каля вокнаў рэдакцыі і патрабавала прыпыніць публікацыю.
У тамах прозы ХІХ ст. я дазваляў сабе толькі рэдагаваць асобныя творы, часам даволі кардынальна, мог нават змяніць канцоўку. Але так я рабіў толькі з аўтарамі трэцяраднымі, якіх і сучаснікі, і цяперашнія гісторыкі ўважалі за графаманаў і бяздарнасцяў. Я ж ператварыў іх пісаніну ў цалкам прыстойныя рэчы. Думаю, там, на нябёсах, яны мне толькі ўдзячныя.
Я дазволіў сабе містыфікацыі толькі ў публікацыях старажытнаўкраінскай фантастычнай прозы, якая ўвайшла ў анталогіі “Чорт ведае што” і “Кніга бестыяў”. Хаця тых містыфікацыяў там – 5%, астатняе – святая праўда.
Дайце, калі ласка, нам, беларусам, рэцэпт паспяховай містыфікацыі.
Найпрасцейшы спосаб – прыпісаць нейкі скандальны твор камусьці з класікаў. Гэта абавязкова выкліча скандал і абурэнне. Але гэта трэба зрабіць тонка, каб немагчыма было выкрыць падробку. Скажам, я дзённік Раксаланы пісаў украінскай мовай пачатку XVI ст. і штораз, сядаючы пісаць, з гадзіну чытаў тэксты таго часу, каб увайсці ў рытм і настрой. Рыянгабар пісаўся цалкам у стылі ірландскай лірыкі таго часу, якую, між іншым, я сумленна перакладаў.
Трэба памятаць, што містыфікацыя – гэта таксама творчасць. І трэба не быць сквапным, каб здолець падараваць свой твор камусьці іншаму.
Ці перакладалі Вы з беларускай мовы? Якія творы беларускай літаратуры Вам было б цікава перакласці? Чаму?
Я вольна чытаю на ўсіх славянскіх мовах, але з беларускай не перакладаў. Хаця пераклаў Яна Баршчэўскага з польскай. Але калі вы збераце тэксты для анталогіі беларускай готыкі, я б выдаў іх у сваёй серыі і, магчыма, нейкія апавяданні пераклаў бы сам. Але наогул я перакладаю мала.
У адным з інтэрв'ю Вы сказалі, што перакладаеце Джозэфа Конрада. Чым абумоўлены выбар аўтара?
Гэта адзін з маіх улюбёных аўтараў. Між іншым, вялікая колькасць сучасных ангельскамоўных аўтараў яго таксама вельмі высока цэніць. У нас пераклалі некалькі раманаў Конрада ў 1920-х гадах. Я гэтыя пераклады цяпер рэдагую і неўзабаве выдам. А сам узяўся перакладаць ягоныя апавяданні.
Таксама Вы казалі, што калісьці перакладалі на ўкраінскую мову ірландскую і валійскую старадаўнюю паэзію, карыстаючыся падрадкоўнікамі. Раскажыце, калі ласка, у чым адметнасць такой паэзіі. Ці складана яе перакладаць на ўкраінскую? Ці трэба было Вам распрацоўваць новы стыль, адмысловую лексіку?
У маладосці я захапіўся кельтамі, сабраў вялікую бібліятэку пра іх. Мова кельтаў даволі складаная, я намагаўся яе вывучыць, але калі зразумеў, што гэтаму трэба прысвяціць усё жыццё, то здабыў навуковыя выданні іх тэкстаў з вельмі дэталёвым падрадковым перакладам на ангельскую мову. Маючы перад вачыма арыгінал, я пераклаў гэтую паэзію. Кельцкая паэзія песцілася ў асанансах, гульні гукаў, туманных метафарах. Гэта ні да чаго не падобна. Але мне такая практыка спадабалася. Наогул, кожнаму пісьменніку я б раіў нейкую частку свайго часу прысвяціць перакладу. І не столькі для таго, каб узбагаціць беларускую культуру, колькі для сябе самога – каб лепш спазнаць родную мову. Але ж давядзецца абкласціся слоўнікамі сінонімаў, фразеалагізмаў і г.д.
Перакладаючы кельтаў, мне даводзілася займацца не абы-якой слоўнай эквілібрыстыкай, уціскаючы тыя ці іншыя ўкраінскія словы ў кароткія і ёмістыя кельцкія фразы.
Найбольш вядомы Ваш пераклад Грабала. Раскажыце, калі ласка, пра сваю працу над мовай у гэтым перакладзе.
Я ўжо казаў, што перакладаю мала. А перакладаю я толькі тое, што мне самому хочацца перакласці, і ніколі на замову. Я перакладаў апавяданні палякаў Марэка Гласка і Наташы Герке, сербаў Філіпа Давіда і Савы Дамянова, харвата Зарана Ферыча, балгараў Алека Папова і Георгія Гаспадзінава, раман чэха Ладзіслава Клімы, а яшчэ чэшскія казкі Ёзэфа Лады, Карэла Чапэка, Карэла Полачка. Гэта ўсё дужа блізкія мне аўтары.
А Багуміл Грабал – гэта аўтар, якога я адкрыў для сябе ў 70-х гадах. Я пераклаў яго кнігу апавяданняў, якая выйшла некалькі гадоў таму і будзе сёлета перавыдадзеная, і раман “Я абслугоўваў ангельскага караля”. Гэта няпросты пераклад. Грабал намагаўся перадаць размоўны стыль неадукаванага чалавека. У яго безліч словаў, якіх няма ў даступных мне слоўніках. Але на дапамогу прыйшла перакладніца маіх твораў у Чэхіі. Акрамя таго, трэба было перадаць асаблівасці пражскае гаворкі. Адзінымі асяродкамі гарадскога жаргону ў нас з’яўляюцца гарады Заходняй Украіны. Таму я выкарыстоўваў львоўскія слоўцы і фразы. На радасць выдаўца, які баяўся, што чытачы з Цэнтральнай і Усходняй Украіны могуць гэта не ўспрыняць, усё пайшло як на мазаных колах. Чытаюць усе. Вядома, я маю на ўвазе не даярак і міліцыянтаў.
