— Якой, на Вашую думку, павінная быць сённяшняя дзіцячая літаратура? Сучаснай ці хутчэй арыентаванай на класічную традыцыю?
— Думаю, рознай. Новае ў добрым балансе з традыцыйным — напэўна, найлепшы варыянт у маім разуменні. Традыцыя таксама вельмі разнастайная: і ў фальклорнай традыцыі, і ў літаратурнай ёсць шмат усяго на розны густ. Асабіста мне бліжэйшыя літаратурныя гульні, гумар, заснаваны на нонсэнсе і лагічных зрухах, і гэта ёсць не толькі ў ангельскай традыцыі (згадваецца тонкі гумар дзіцячых вершаў Ларысы Геніюш, напрыклад). Але гэтым нават мае цікавасці не вычэрпваюцца, не кажучы пра ўсіх чытачоў. Не стала б падзяляць літаратуру паводле часавай прыналежнасці. У літаратуры любога часу лічу каштоўнымі натуральнасць (што для мяне роўна таленавітасці) і дабрыню.
— Сёння перад беларускім перакладчыкам стаіць шэраг моўных праблемаў. Якімі слоўнікамі карыстацца? Які правапіс абраць? Каму з мовазнаўцаў верыць? Для перакладчыка дзіцячай літаратуры праблема робіцца яшчэ вастрэйшай: як зрабіць тэкст зразумелым для дзіцяці, калі беларускую мову яно чуе досыць рэдка? Абіраць словы, больш падобныя да рускіх, каб дзіця зразумела, ці спадзявацца на бацькоў, якія падчас чытання ўсё патлумачаць? Які падыход прапануеце Вы?
— Ужо казала пра натуральнасць, тут гэта таксама працуе: тая мова, якая натуральная для пісьменніка, думаю, будзе аптымальнай. У кожнага чалавека свой набор улюбёных слоўнікаў, граматык, пісьменнікаў і г.д., і вынікі (у сэнсе — аўтарскі ідыялект у кожным асобным выпадку) могуць быць рознымі. Гэтак, дарэчы, не толькі ў беларускай мове, але і ва ўсіх іншых. Беларускай мове не хапае толькі дастаткова шырокага ўжытку. Асобныя носьбіты мовы, магчыма, замыкаюцца на сабе ці сваім коле і могуць не разумець, што іх “варыянт” мовы — адзін з шэрагу магчымых (а не адзіны магчымы і правільны), мова як такая шырэйшая за інтэлектуальныя пабудовы любога яе носьбіта, нават вельмі адоранага ў моўным сэнсе. Жывая, натуральная, несупярэчлівая мова — гэта добра. Для сябе разумею, што трэба чытаць (самыя розныя творы, слоўнікі, навуковыя працы), размаўляць, пісаць, перакладаць, карацей, дзейнічаць у гэтай галіне, каб удасканальваць сваю мову, гэта ўсё жыццё актуальна.
Ёсць таксама пытанне правапісу, і тут мне цяжка выбраць нейкую адзіную, найлепшую пазіцыю. У нашым доме ёсць кніжкі з рознымі правапісамі. Думаю, знаёміцца са з'явай у разнастайнасці яе праяваў — гэта не шкодна. Але дзіцяці для навучання патрэбная нейкая адна база. У школе гэта будзе абноўлены варыянт мовы познесавецкага часу. Не лічу, што гэта блага: на гэтую базу з цягам часу можна “нарасціць” больш глыбокія веды пра мову, яе развіццё і магчымасці. І думаю, што калі з гэтымі пашыранымі ведамі чалавек згадае чытаныя ў дзяцінстве кнігі тарашкевіцай, будзе добра; а калі гэтыя кнігі стануць нагодай зацікавіцца моўнымі пытаннямі, то можа і прафесійны філолаг атрымацца, што таксама няблага.
— Як Вы думаеце, якую паэзію перакладаць складаней — дзіцячую ці дарослую? Што ў перакладзе дзіцячай паэзіі абавязкова мусіць захоўвацца, а чым можна ахвяраваць?
— Думаю, тут многа залежыць ад канкрэтнага выпадку, ад таго, якіх аўтараў параўноўваць. І, магчыма, ад схільнасцяў перакладчыка. Ёсць і “дарослыя”, і “дзіцячыя” творы, якія перакладаць было досыць лёгка, а ёсць у абедзвюх катэгорыях вельмі няпростыя для мяне.
Прынцыпы перакладу, напэўна, і для дарослай, і для “дзіцячай” літаратуры прыкладна аднолькавыя, як і патрабаванні да добрага перакладу. Сістэмныя, ключавыя элементы трэба захоўваць, але і ахвяраваць нечым пры перакладзе паэзіі давядзецца абавязкова, пажадана чымсьці адносна другарадным. Для дзіцячай літаратуры, мабыць, істотнай будзе “лёгкасць” тэксту (лёгкасць успрымання, разумення, “празрыстасць” стылю), якая, на маю думку, павінная застацца ўласцівасцю самога тэксту (бо, напрыклад, пераклад з каментарамі пра слоўную гульню, якую перакладчык не здолеў перадаць, аўтаматычна пераходзіць у іншую, вышэйшую ўзроставую катэгорыю). Імкненне да літаральнасці можа быць цікавым у перакладах для дарослай аўдыторыі; для дзяцей больш выйгрышна выглядаюць, напэўна, тыя “імпрэсіяністычныя” пераклады, дзе захаванае ўражанне ад арыгіналу, хоць і не заўсёды дакладная “літара”.
— Раскажыце, калі ласка, як Вы змагаліся з вершамі Кэрала. Якія прыёмы Вы выкарыстоўвалі, каб перадаць яго досыць абсурдныя рыфмаванкі?
— Тут якраз выбар быў зроблены на карысць “дзеянняў па аналогіі”: калі верш парадыйны (у Кэрала гэта хутчэй абсурдызаваныя рэмінісцэнцыі, чым уласна пародыі), то рабілася нешта падобнае па-беларуску, прычым выбіраліся тэксты, з высокай верагоднасцю вядомыя патэнцыйным чытачам (гэтак жа, як і ў Кэрала: у яго шмат узята з ангельскага фальклору, а таксама з дзіцячых кніжак таго часу), пры гэтым вельмі пажадана было, каб паміж тэкстамі, на якія абапіраюцца арыгінал і пераклад, было нешта агульнае — пажадана, але, на жаль, не заўсёды магчыма.
Прывяду прыклад. Верш Янкі Купалы “Спадчына” яднае з вершамі, да якіх так ці інакш адсылае Кэрал у песні Белага Рыцара Haddocks' Eyes (верш, ён жа песня Томаса Мура My Heart and Lute — гэтую мелодыю пазнала Аліса і мусіў ведаць чытач — і верш Ўільяма Ўордсварта Resolution and Independence, з якім парадыйна перагукаецца змест верша Кэрала), наступнае:
1) гэта вядомы твор, вельмі верагодна, што чытач яго пазнае (у нашай культурнай прасторы такіх беларускіх твораў, на жаль, няшмат); наяўнасць яго ў школьнай праграме таксама вельмі дарэчы: Кэрал любіў пажартаваць са зместу падручнікаў;
2) гэта песня, мелодыя якой таксама, хутчэй за ўсё, вядомая чытачу, і чытач, вельмі верагодна, хутка сцяміць, чаму Аліса не паверыла Беламу Рыцару, калі ён сказаў, што напісаў гэтую музыку сам;
3) верш мае сур'ёзны, значны пафас (у Ўордсварта гэта быў роздум пра сэнс жыцця, у тым ліку жыцця паэта; у Купалы — пра самаўсведамленне паэта, знітаванае з лёсам яго роднай краіны); ці можна назваць верш Купалы філасофскім, як верш Ўордсварта? — мабыць, калі і так, то гэта розная філасафічнасць; таму ў п.3 маем толькі прыблізнае падабенства; аднак глыбокая думка, не зусім зразуметая соннай паўсвядомасцю малодшай школьніцы, мабыць, можа прысутнічаць у абодвух выпадках;
4) у вершы Купалы ёсць “прадзеды”; няма наўпроставага дыялогу з кімсьці з іх, дый не маецца на ўвазе нейкі канкрэтны “прадзед”, але яны там ёсць, лексічна прадстаўленыя; у Кэрала “стары стары чалавек” — адзін з галоўных персанажаў;
5) метр вершаў Кэрала і Купалы прыкладна супадае, таму лёгка было часам уводзіць невялікія цытаты.
Вядома ж, да высокай ступені блізкасці гэтых элементаў (асабліва гэта датычыць твораў, выкарыстаных для рэмінісцэнцый) далёка, але прыблізнае падабенства, асабліва падабенства першага эфекту, быццам ёсць.
У выпадку гульняў з ангельскім фальклорам было прасцей: з гэтымі творамі беларуская публіка (малалетняя збольшага таксама) знаёмая, як найменш, з перакладаў С. Маршака, дый Кэрал гэтыя творы часцяком цытуе, тут можна проста перакладаць, як звычайныя вершы.
Лексічныя, лагічныя і іншыя падобныя гульні таксама рабіліся шляхам “дзеяння па аналогіі”: шукалася сэнсава блізкае беларускае слова, з якім можна пагуляцца прыкладна так, як Кэрал гуляўся з ангельскім.
Праілюструю: у 5-й частцы “Скрозь люстэрка...” авечка і Аліса плывуць на чоўне па рацэ, і авечка пачынае паўтараць слова fether (“пер'е”, у прынцыпе, сугучнае ангельскаму further — “далей”) і на пытанне Алісы, чаму яна гэта кажа (Аліса ж не птушка) авечка ў арыгінале адказвае: “Ты — малое гусяня” (ангельскае goose таксама мае значэнне “дурань”). Такім чынам, гульня на аманіміі/амафоніі мусіла быць і ў перакладзе. Што атрымалася: “Насядай”, — патрабуе авечка ў маім перакладзе. На пярэчанне Алісы (якая, вядома ж, не наседка!) авечка кажа пра яе курыны розум. Прынамсі, “птушыны” кампанент захаваны.
— Як Вы думаеце, наколькі вершы Кэрала (дый уся кніга “Скрозь Люстэрка, і Што ўбачыла там Аліса”) — дзіцячы твор?
— Думаю, твор найперш добры. Ведаю (чытала і чула водгукі), што не ўсім дзецям ён зразумелы і не ўсім падабаецца. Але ёсць дзеці, якім падабаецца менавіта такая літаратура (сябе таксама магу да іх далучыць, хоць Аліса прыходзіла да мяне рознымі шляхамі: у дашкольным узросце вельмі падабаліся савецкія мультфільмы паводле абедзвюх казак і падвойная кружэлка, потым былі прачытаныя і кніжкі, слоўныя гульні вабілі адразу). Напэўна, казкі Кэрала — выразны прыклад твора з падвойнай адрасацыяй. Напісаныя яны былі менавіта для дзяцей, але вельмі спадабаліся дарослым. Прычым аматары гэтых казак — і дзеці, і дарослыя — гэта людзі з пэўнымі схільнасцямі, якія ўласцівыя не ўсім.
— Апошнім часам адзін за адным выходзяць пераклады дзіцячай літаратуры, пераважна са шведскай мовы. Ці сочыце Вы за гэтымі перакладамі і як Вы іх ацэньваеце?
— Стараюся сачыць, хоць не паспяваю адсачыць усё. “Малы і Карлсан-з-даху” пакуль прачытаны толькі бацькамі, гэтак жа як і “Піпі Доўгаяпанчоха”. Пераклады казак пра мумітроляў прачыталі разам з сынам, ён уважліва слухаў. Чыталі таксама Мілна — прычым у нас прачытаныя адразу два варыянты: і “Віня-Пых”, і рускі пераказ Захадэра. Цікава, што некаторыя знаходкі Віталя Воранава, якія часам крытыкуюцца ў сеціве, сыну спадабаліся больш за “класічныя” рускамоўная варыянты: напрыклад, Слонопотам застаўся амаль не заўважаным, а Мамантук нейкі час быў улюбёным персанажам.
Ацэнку даць мне складана, асабліва перакладаў тых твораў, з арыгіналамі якіх я не знаёмая. Параўноўваць магу хіба з рускамоўнымі перакладамі. І, напрыклад, для мяне беларускі “Карлсан” выглядае больш “праблемным”, чым у рускім перакладзе Лунгіной (хоць і ў яе сямейныя праблемы Свантэсанаў не замоўчваюцца). Магчыма, гэта маё асабістае ўражанне.
Вельмі добра, што гэтыя пераклады робяцца, добра і для мовы, і для дыялогу са светам, і, вядома ж, для дзяцей.
— Цяпер некалькі пытанняў Вам як даследчыку дзіцячай літаратуры. Калі ў Беларусі пачалася дзіцячая літаратура і хто стаяў ля яе вытокаў?
— Пытанне “на засыпку”. Я даследую рускую дзіцячую літаратуру мяжы XIX—ХХ стагоддзяў і як “вузкі спецыяліст шырокага профілю” ў беларускай літаратуры арыентуюся значна горш. Паводле агульнай для літаратур логікі, ля вытокаў беларускай дзіцячай літаратуры стаяў беларускі фальклор (не толькі дзіцячы, былі жанры і “для ўсіх узростаў”). “Кніжная” літаратура для ўсіх дзяцей славянскага сярэднявечча — гэта, мабыць, Псалтыр, Апостал, Евангелле, якія выкарыстоўваліся і па наўпростым прызначэнні (як рэлігійныя кнігі), і як універсальныя падручнікі. Уласна дзецям ужо ў XVIстагоддзі адрасавалі падручнікі. Францыск Скарына сваю Псалтыр таксама, у ліку іншых, “дзецям для навучання” адрасаваў; гэтую мэту памяталі і іншыя друкары. У XVIІ стагоддзі, як вядома, тварыў Сімяон Полацкі, праўда, дзіцячыя паводле адрасацыі творы — ужо ў Расіі, для дзяцей расійскага цара, па-руску (дакладней, на варыянце стараславянскай мовы, якая тады была літаратурнай). У кола дзіцячага чытання, найперш праз школьную праграму, цяпер уваходзіць многа твораў паэтаў ХІХ стагоддзя, якія не пісалі ўласна для дзяцей, акрамя таго, у ХІХ стагоддзі ўжо дакладна былі навучальная кнігі, адрасаваныя менавіта дзецям. І, напэўна, найбольш блізкія вытокі — гэта “Беларускі лемантар”, “Першае чытанне для дзетак беларусаў” Цёткі, “Другое чытанне для дзяцей беларусаў” Коласа і іншыя дзіцячыя выданні мяжы стагоддзяў (былі ўжо і часопісы, і пераклады рабіліся). Болей, чым у падручніках напісана, не ведаю, аднак цікавыя даследаванні, нешта новае пра вытокі беларускай дзіцячай літаратуры пачытала б з радасцю.
— Якія творы беларускай дзіцячай літаратуры Вы б назвалі класічнымі і параілі для перакладу на замежныя мовы?
— “Казкі жыцця” Якуба Коласа, асобныя аповесці Янкі Маўра, дзіцячыя творы Уладзіміра Караткевіча (казкі, нарысы пра Беларусь), вершы Ларысы Геніюш для дзяцей таксама выдатныя. Казачныя творы ў беларускіх пісьменнікаў наогул вартыя ўвагі (з апошняга, што мы чыталі з сынам, — “Дзінь-дзілінь” С. Вітушкі, але і іншыя добрыя творы можна назваць). З дзяцінства запомніліся аповесці Паўла Місько — таксама чаму б не перакласці? Насамрэч шмат цікавага, але для мяне гэтае пытанне таксама не вывучанае, калі б надала яму больш увагі, склала б вялікі спіс, і перакладчыкі маглі б выбіраць з яго на свой густ.
— Ці існуюць беларускамоўныя падручнікі па дзіцячай літаратуры? Як Вы ацэньваеце іх якасць? Ці асэнсавала беларускае літаратуразнаўства такую з'яву, як беларуская дзіцячая літаратура?
— Вядома ж, падручнікі існуюць. Класічныя — “Беларуская дзіцячая літаратура” Э. Гурэвіч (1970), “Беларуская дзіцячая літаратура” М. Яфімавай і інш. (1980), з новых — “Беларуская дзіцячая літаратура” А. Макарэвіча і інш. (2008), ёсць хрэстаматыі, даведнікі, паказнікі і г.д.
З'ява ацэненая як існая, вывучаецца, і гэта ўжо добра. Становішча з дзіцячай літаратурай у літаратуразнаўстве ў цэлым доўга было няпэўным; у 1970-х гадах на савецкай прасторы людзі, прафесійна датычныя да яе, прыйшлі да высновы, што гэта ўсё ж нейкі асаблівы спосаб асэнсавання свету, дый дзіцячы пісьменнік — нейкі асаблівы тып пісьменніка, асаблівы талент.
Працую ў БДУ, дзе дзіцячая літаратура як асобнае адгалінаванне літаратуры амаль не вывучаецца (як асабістая сфера даследчыцкіх цікаўнасцяў — ёсць); ведаю, што ў педагагічных ВНУ курс дзіцячай літаратуры вывучаецца.
Даследчыцкая праца таксама вядзецца. Паводле маіх уражаннях, яна ў маштабе краіны даволі разрозненая, не надта скаардынаваная, не надта інтэнсіўная (напрыклад, вельмі мала навуковых канферэнцый, прысвечаных спецыяльна дзіцячай літаратуры), але добра, што нейкая ёсць, становішча заўсёды можа змяніцца да лепшага.
— Якія замежныя працы па дзіцячай літаратуры падаюцца Вам самымі ўдалымі і Вы можаце параіць іх тым, хто зацікавіцца гэтым пытаннем?
— Шчыра прызнаюся ў маім недахопе, даволі тыповым для “гора-даследчыкаў”: з вялікай колькасцю замежных прац я незнаёмая. Мінчукам магу параіць зазірнуць у Нацыянальную бібліятэку, дзе ёсць добрыя кнігі пад рэдакцыяй Пітэра Ханта: International Companion Encyclopedia of Children's Literature. London: Routledge, 1996, напрыклад. Для пачатку як агульная крыніца, думаю, добра будзе. Добры рускамоўны падручнік па дзіцячай літаратуры: Арзамасцева И. Н., Николаева С. А. “Детская литература” (выйшла ўжо некалькі перавыданняў). Некалькі англамоўных выданняў па тэме маёй дысертацыі — гэта ўжо, напэўна, занадта спецыяльная літаратура, у Беларусі гэтых кніг няма (чытала ў Піцеры). На іншых мовах, на жаль, не чытаю.
